Interview Verhaltensforschung
Interview Verhaltensforschung

„Männchen sind für jede Art eine immense Belastung"

Kurt Kotrschal ist Verhaltensbiologe und vor allem für seine Arbeit zur Hund-Mensch-Beziehung bekannt geworden. Vor dem Hintergrund der Evolution hat er sich immer auch mit dem menschlichen Verhalten in allen Facetten beschäftigt. Im zweiten Teil des medinlive-Interviews erläutert er die Ursache für das Entstehen von Emotionen, wesentliche Unterschiede zwischen Mann und Frau und warum der Intelligenzquotient in Wahrheit irrelevant ist.

Eva Kaiserseder

medinlive: Welchen Nutzen haben Emotionen evolutionär?

Kurt Kotrschal: Unsere Verhaltensantriebe sind wie Zuckerbrot und Peitsche. Emotionen treiben uns dazu, Dinge zu tun, die nicht vernünftig sind, aber unter Umständen einen Überlebenswert haben. Aggressive Handlungen, komplizierte Partnerfindung, menschliche Seitensprünge...den übrigens 50 Prozent aller partnergebundenen Menschen, global gesehen, begehen. Im Wesentlichen ist das also eine menschliche Universalie. Auf der mechanistischen Ebene gilt: Ja, so etwas macht vielleicht Spaß, aber wenn man die sozialen Kosten bedenkt, etwa die potentielle Zerstörung der eigenen Partnerschaft, Unruhe im sozialen Umfeld – man muss (zu) viel investieren. Aber warum passiert es trotzdem? Weil wir eine bestimmte emotionale Konstruktion haben und in Dinge hineingetrieben werden, die nicht klug sind, rational gesehen. Es ist also wichtig, nicht von seinen Emotionen geritten zu werden, sondern eine gewisse Kontrolle darüber zu haben. Was wiederum mit einer guten Frühbetreuung zu tun hat, um den Kreis zu schließen.

medinlive: Ist die so genannte Impulskontrolle ein Teil davon?

Kotrschal: Ja, das ist Teil einer sehr nützlichen psychologischen Konstruktion, den so genannten Exekutivfunktionen. Ein amerikanischer Psychologe (Akira Miyake, Anm.d.Red.) hat diese um das Jahr 2000 herum formuliert und das hat sich seither fachlich durchgesetzt. Es gibt das so genannte akute episodische Gedächtnis, da merke ich mir alltägliche Dinge, beispielsweise was ich mit wem wann gemacht habe und wie sich das anfühlt. Das geht mit einer gewissen Verlässlichkeit einher und mit einer Flexibilität gegenüber sich verändernden Umständen. Dabei gibt es Menschen, die zerbröseln, wenn ihre Pläne überraschend über den Haufen geschmissen werden, zum Beispiel ihre Tagesstruktur. Und dann gibt es Menschen, die schütteln das völlig problemlos ab und stellen sich auf die veränderten Umstände ein. Dasselbe gilt übrigens auch für Hunde. Es gibt Tiere, die verkraften es nicht, wenn man sie aus der gewohnten Routine herausholt. Jedenfalls gilt: Man ist erst wirklich sozial gut aufgestellt, wenn man diese gut ausgeprägten exekutiven Funktionen hat. Sie sind ein wesentlich besserer Prädiktor für Erfolge in Schule und Gesellschaft als der IQ. Verkürzt gesagt: Ein bisschen blöd darf man sein, aber soziale Inkompetenz ist für ein Leben, was gelingen soll, ganz schlecht (lacht).

medinlive: Geschlecht und Gender betreffend – was sind aus verhaltensbiologischer Sicht die Unterschiede zwischen Mann und Frau?

Kotrschal: Männliche und weibliche Gehirne schwimmen schlicht in einer anderen Hormonsuppe. Es geht weniger um die „Hardware“ bei den Unterschieden, mehr um die kognitiven oder Einstellungsunterschiede. Wenn man größere Populationen von Frauen und Männern untersucht, kommt man etwa darauf, dass es überall dieselben Unterschiede gibt. So ist etwa das soziale Interesse bei Frauen immer und weltweit höher. Natürlich bekommen Frauen die Kinder und kümmern sich großteils darum. Und alle Bemühungen, Väter hier vermehrt hineinzubekommen, funktionieren, nur eben begrenzt. Die Unterschiede sind jedenfalls nicht riesig, können aber klarerweise durch gesellschaftliche Rahmenbedingungen vergrößert und betont werden. Das ist eine Frage des politischen und gesellschaftlichen Willens. Will ich eine Gesellschaft mit ausgeprägten Geschlechterrollen oder will ich eher eine relativ gleiche Teilung? Fern jeder Ideologie ist letzteres anzustreben.

Und zwar aus zwei Gründen: Erstens wollen wir, dass sich Menschen in ihren Gesellschaften einigermaßen wohlfühlen. Man kann nicht jeden zwingen, sich zu beteiligen, aber die Möglichkeit muss zumindest gegeben sein. Das erreicht man dadurch, indem man die Menschen an Entscheidungsprozessen und Gestaltungen beteiligt. Idealerweise passiert das in einer liberalen Demokratie. Andererseits gibt es weltweit Problemen, etwa rund um die Biodiversität, die auch für Menschen bedrohliche Zustände sind. Wenn wir da den Funken einer Chance bewahren wollen, das abzuwenden, brauchen wir Gesellschaften, wo das Potenzial aller zumindest halbwegs verwirklich werden kann. Dort, wo Gesellschaften besonders hierarchisch patriarchal werden, sind Frauen in der Regel ausgeschlossen. Diese Gesellschaften sind dann relativ dogmatisch versteinert. Im Moment sind das etwa verschiedene islamische Gesellschaften, wobei das nicht immer so war. Auch Österreich hat Demokratisierungsbedarf. Ich argumentiere hier auf Basis der menschlichen Natur und nicht auf ideologischer Basis. Man sieht zum Beispiel in Österreich sehr hohe Raten an Gewalt gegen Frauen, Kinder und auch Tiere, die oft vergessen werden. Das ist jedenfalls ein Indiz für diese immer noch sehr starken patriarchal-hierarchischen Strukturen in unserer Gesellschaft.

medinlive: Was ist der springende Punkt im Mann-Frau-Gepräge?

Kotrschal: Basalbiologisch ist das Spermium männlich und die Eizelle weiblich. Das beginnt bei den Gameten. Das Spermium ist eine Rennmaschine, während das Ei ein großes stationäres Objekt ist und in dieser Kategorisierung geht es ungefähr weiter. Das ist die biologische Grundlage für die unauflöslichen Konflikte zwischen den Geschlechtern und vermutlich wird es da nie endgültige Lösungen geben. Dass Frauen und Männer etwas unterschiedlich ticken, hormonell etwa, haben wir ja schon besprochen. Eine Zeit lang hieß es zudem, Frauen hätten kleinere Gehirne, was sich aber als statistisches Artefakt entpuppt hat. Frauen sind jedenfalls sozial interessierter, das merke ich persönlich in meinen jährlichen Mensch-Tier-Beziehungs-Vorlesung. Immer wenn das Wort „Beziehung“ fällt, sind die männlichen Hörer eher weg.

Oder schauen Sie in die Elementarpädagogik und Pflege, dort sind fast keine Männer zu finden. Dazu gibt es auch eine soziologische Erklärung: Überall dort, wo sozusagen nichts mehr zu holen ist, verschwinden die Männer. Das ist auch ein Grund, warum es immer mehr Ärztinnen gibt, wobei die Primare eher männlich bleiben. Gesellschaftsrelevante Bereiche sind weiterhin männlich determiniert. Am Männeranteil ist gut ablesbar, wie gesellschaftlich wichtig ein Bereich ist, was ein ziemliches Problem darstellt. Oft wird diese Thematik aus der Soziologie bzw. aus feministischer Sicht erklärt. Dass das Ganze aber eben eine biologische Basis hat, wird negiert. Teilweise ist das auch in der Angst begründet, zuzugeben, dass es biologische Unterschiede gibt und man sich damit in die Ecke derer stellt, die tradierte Geschlechterrollen gutheißen, was meiner Meinung nach aber nicht gut ist. Denn um an der Schraube zu drehen, braucht es eine korrekte Diagnose für den Ist-Zustand.

Es kann nicht davon ausgegangen werden, dass es keine Unterschiede zwischen Frauen und Männern gibt. Das weiß jeder, der Kinder unterschiedlichen Geschlechts hat. Sie können den kleinen Burschen noch so gendersensibel erziehen, mit drei schnappt er sich mit hoher Wahrscheinlichkeit einen Stock und spielt Waffe damit – das fällt Mädchen eher selten ein. Und das lässt sich nicht auf Gender, also soziales Geschlecht, zurückführen. Die Hormone besorgen eine gewisse Grundorientierung. Natürlich kommt es dann darauf an, was man damit macht. Aber das zu leugnen, ist schwierig. Denn wenn Burschen dann im Kindergarten rangeln, ist es wichtig zu wissen, warum. Man muss das nicht tolerieren, aber man sollte auch keinen Kriminalfall daraus machen.

Weibliches Verhalten kann nicht das Modell für männliches Verhalten sein und umgekehrt. Es gibt sogar Menschen, die in Anerkennung der Geschlechterunterschiede die Koedukation wieder abschaffen wollen. Sie argumentieren, dass in gemischten Klassen Mädchen eher unter die Räder kommen, weil Burschen extrovertierter sind. Sie meinen, das könnte auch der Grund für die immer noch bestehende Schwäche in technischen Fächern und Naturwissenschaften sein, weil diese Bereiche öfter von Burschen okkupiert werden. Da sollte auch das Lehrpersonal entsprechend sensibilisiert werden.

Und es gibt eine gewisse weibliche Neigung, soziale Kontrolle auszuüben, das ist aber sehr komplex. Wenn man sich das ansieht, leben Männer in guter Partnerschaft länger. Es braucht in den meisten Gesellschaften weibliche Kontrolle, damit Männer nicht unzivilisiert verkommen, um es sehr zugespitzt zu formulieren. Es ist tatsächlich so, dass sich Männer im Beisein des anderen Geschlechts eher zusammenreißen, Frauen umgekehrt aber nicht. Dazu gibt es einen interessanten und auch amüsanten Datensatz von Robin Dunbar, der die Social Brain Hypothese aufgestellt hat. Diese Hypothese besagt, ganz grob umrissen, dass der Hauptfaktor für die Evolution unseres Gehirns die soziale Komplexität ist. Auch die ursprüngliche Funktion von Sprache war nicht der Austausch technische Feinheiten bei der Jagd und ähnliches, sondern Gossip, also wer mit wem warum gut konnte, gar nicht konnte und so weiter. Jedenfalls hat sich besagter Robin Dunbar vor viele Jahren in die Cafeteria in Cambridge gesetzt und die Studierenden an den Nebentischen belauscht. Er hat festgestellt, dass es dabei ein klares Muster gibt: Wenn männliche Studenten unter sich waren, beinhaltete das Gespräch etwa 5 bis 10 Prozent fachliche Themen, der Rest war Gossip. Waren Frauen unter sich, war es in etwa gleich. Waren aber Frauen und Männer gemischt, war es plötzlich so, dass Männer 40 Prozent der Inhalte fachlich und intellektuell bestritten haben. Die Inhalte der Frauen haben sich aber nicht verändert, die Kommunikation war also asymmetrisch. Die Männer haben sozusagen mit ihrem Wissen gebalzt.

Zusammenfassend kann man also sagen, die Gehirnanatomie unterscheidet sich nicht besonders, sehr wohl aber bestimmen steroidhormone Interessen und Leistungsfähigkeit. Wobei das hohe Level an Östrogenen bei Frauen in der reproduktiven Phase nicht nur eine Schutzfunktion für den Körper hat, sondern auch das soziale Interesse fokussiert. Männer sind androgen betont, was unter anderem das Konkurrenzverhalten betont, aber nicht nur: So hat eine Gruppe experimenteller Wirtschaftswissenschafter an der Uni Zürich mit Hormonen, wie Oxytocin, Androgenen, sowie Östrogenen, in Verhandlungssituationen Experimente gemacht. Fazit: Männer sind unter Androgeneinfluss eher bereit, fair zu verhandeln, auch sportliche Fairness ist damit verbunden. Androgene machen also nicht nur aggressiv. Was nicht heißt, dass Frauen nicht gewaltbereit wären, es läuft nur anders. Knaben sind laut und durchschaubar, Mädchen haben  dafür im Hintergrund die Fäden in der Hand.

medinlive: Warum ist Sexualität als Vermehrungsoption beim Säugetier eigentlich nach wie vor unbestritten, trotz dem recht hohen Preis dafür?

Kotrschal: Zuerst einmal lassen Sie uns Sexualität definieren: Darunter versteht man die Reifeteilung, die Fusion der Gameten, nicht den Geschlechtsakt an sich. Das verursacht tatsächlich enorme Kosten, denn die Hälfte des eigenen Genoms ist weg, ein unter Umständen sehr bewährtes Genom. Vielleicht wäre es besser, wenn sich die weibliche Seite nicht darauf einließe, sondern schlicht und einfach Parthenogenese (eingeschlechtliche Fortpflanzung, Anm.d. Red.) machen würde. Das gibt es immerhin bis hinauf zu den Reptilien relativ häufig.

Zurück also zur recht teuer erkauften Variabilität, die Sexualität mit sich bringt. Für die meisten Arten sind Männchen eine immense Last, so auch beim Menschen. Warum hat sich das Thema also nicht längst erledigt, fragt man sich berechtigterweise. Dafür gibt es einen sehr plausiblen Grund: Eben weil die Variabilität im Genom wichtig ist. Vor allem, wenn man sich die so genannte „Red Queen Hypothese“ ansieht. Sie besagt, dass Parasiten, Würmer oder Bakterien ein viel leichteres Spiel hätten, wenn wir nicht ständig für genetische Variabilität sorgten, die unser Immunsystem steuert. Parasiten haben keine eingebaute Ethik, die ihnen sagt, „Achtung, wir dürfen unseren Wirt nicht umbringen“. Nein, Parasiten sind relativ dumm. Sex wird also deswegen aufrechterhalten, damit die Variabilität im Genom bleibt und der Mensch trotz variabler Umweltbedingungen und Parasiten überlebt.  

Sex dient aber bekanntlich nicht unbedingt nur der Vermehrung und interessanterweise wird das auch im Tierreich so gehandhabt. Dort gibt es Sex auch zu Zeiten, wo biologisch keine Nachkommen möglich sind. Bei Säugetieren wissen wir, dass weibliche Orgasmen über Oxytocinausschüttung Partnerbindung bewirken, also die Fokussierung auf den Partner, was ja auch von der Mutter-Kind-Bindung bekannt ist – dabei kommt exakt derselbe Mechanismus zum Tragen. Sexualität hat also auch soziale Funktionen.  

medinlive: Interessant sind diesbezüglich auch die Bindungsmuster zwischen Mensch und Tier. Man hört ja oft, der Hund spiegelt seinen Halter. Ist das wirklich so?

Kotrschal: Ja, das ist wirklich so. Vor rund 35.000 Jahren hat sich der Mensch mit dem Wolf zusammengetan und seither nie wieder getrennt. Die Gründe dürften gewesen sein, dass Wölfe und Menschen sich ökologisch sehr ähnlich sind. Sie sind Laufjäger, und dass sie bis ins Detail sozial ähnlich organisiert sind. Sie leben in Kleingruppen mit hochentwickelten Kooperationen innerhalb dieser Gruppe und stehen anderen Gruppen oder Rudeln erst einmal skeptisch gegenüber. Die Wölfe haben sich dann an uns angepasst und sind zu Hunden geworden. Sie sind unser Alter Ego. Rund 20.000 Jahre hat es dann gedauert, bis der Mensch sesshaft wurde und sich eine patriarchale Gesellschaftsstruktur entwickelt hat. Da gab es dann einen anderen Selektionsdruck auf Hunde. Am Wolf Science Center schauen wir uns die kognitiven Unterschiede zwischen Wölfen und Hunden recht genau an. Besonders groß sind sie ja nicht. Wölfe denken etwas klarer, sind selbstständiger und wesentlich feiner abgestimmt, wenn es um Kooperation, auch mit dem Menschen, geht. Sie lernen zudem besser durchs Zuschauen. Und sie kooperieren auf Augenhöhe, auch mit dem Menschen, während Hunde dazu neigen, Autoritäten anzuerkennen. Kein Mensch braucht einen Hund, der jeden Tag aufs Neue das Frühstück vom Tisch klaut. Einem Wolf wäre das nicht abzugewöhnen, denn Wölfe sind aufs Teilen ausgerichtet. Ein anderes Beispiel: Sieht der Wolf einmal, wie ich den Kühlschrank öffne, hätte ich mit einem Wolf keine Chance mehr, ich müsste teilen. Hunde haben sich da an uns angepasst. Jede Gesellschaft und Kultur hat ihre eigenen Hunde geformt – daraus ist eine unglaubliche Fülle entstanden.

Zur Person

Kurt M. Kotrschal, Mag.rer.nat., PhD., geboren 1953 in Linz. Studium der Biologie an der Universität Salzburg, dort auch 1981 Promotion und 1987 Habilitation; 1976-1981 Forschungsaufenthalte an den Universitäten Arizona und Colorado, USA. 1990-2018 Leiter der Konrad Lorenz Forschungsstelle für Ethologie in Grünau/Oberösterreich und Professor i.R. am Department für Verhaltensbiologie Universität Wien. Mitbegründer des Wolfsforschungszentrums www.wolfscience.at und Sprecher der AG Wildtiere am Forum Wissenschaft und Umwelt. Mehr als 300 wissenschaftliche Beiträge in Fachzeitschriften, Buchbeiträge und Bücher, darunter Österreichs Wissenschaftsbuch des Jahres 2013. Wissenschaftler des Jahres 2010, seit 2006 Kolumnist der Tageszeitung „Die Presse“.

Buchpublikationen (Auswahl):

- Ist die Menschheit noch zu retten? Gefahren und Chancen unserer Natur. Residenz, April 2020

- Mensch. Woher wir kommen. Wer wir sind. Wohin wir gehen. Brandstätter, 2019

- Hund-Mensch. Das Geheimnis der Seelenverwandtschaft. Brandstätter, 2016

Kurt Kotrschal
Kurt Kotrschal gehört zu denjenigen Forschern in Österreich, die auch einem breiten Publikum bekannt sind. Der Verhaltensbiologe hat sich speziell mit der Hund-Mensch-Beziehung befasst und teilt sein Leben selbst seit Langem mit den Vierbeinern.
Brandstätter
„Männliche und weibliche Gehirne schwimmen schlicht in einer anderen Hormonsuppe. Es ist wenig „Hardware“ dabei bei den Unterschieden, es geht eher um kognitive und Einstellungsunterschiede."
 
© medinlive | 04.07.2022 | Link: https://www.medinlive.at/wissenschaft/maennchen-sind-fuer-jede-art-eine-immense-belastung